Kobieta, która może zawstydzić niejednego kolegę na arenie politycznej. Staje w obronie zagrabionych dóbr kultury, ujawnia błędy popełniane przez lewicę, broni praw kobiet. Co jeszcze zdradza nam o sobie Magdalena Ogórek?…

 

Jakub Wiech: Przyznaje Pani otwarcie, że była pani wychowana w konserwatywnej rodzinie, skąd więc start z pozycji lewicowych?

Magdalena Ogórek: Jestem o to pytana nieprzerwanie od roku (śmiech), ale z przyjemnością odpowiadam na to pytanie. Podobnie jak zapewne wielu pańskich rówieśników doskonale zdajemy sobie sprawę, że jeżeli ktoś nie pochodzi z bogatej rodziny ani nie ma możliwości korzystania z układów nepotycznych – czego PO uczyła nas w ciągu ostatnich ośmiu lat- to sam sobie musi dawać radę, torować sobie drogę zawodową. Jedną z moich pierwszych prac było zajęcie w Kancelarii Prezydenta. Zaczęłam od stażu, tak jak większość moich koleżanek i kolegów, co okazało się w kampanii prezydenckiej argumentem prawie skreślającym moją kandydaturę. Zastanawiałam się nad tym, jak państwo na to reagujecie, gdyż pewnie większość z was – młodych ludzi – zaczyna właśnie od staży lub praktyk. Zachodziłam więc w głowę, skąd ta ogromna nagonka na mnie, że w życiorysie kandydatki na prezydenta znalazł się bezpłatny staż, który często jest naturalnym początkiem drogi zawodowej w trakcie lub po studiach? “Jak to?” – zagrzmiała prasa liberalna – “Przecież życie po studiach zaczyna się od razu od rad nadzorczych, o czym wiemy doskonale” (śmiech).

Nigdy jednak nie należałam do żadnej partii, nie przynależałam do żadnego obozu politycznego.

 

J.W.: Praktyki w kancelarii miały wpływ na kandydaturę z ramienia lewicy?

M.O.: Mój staż przypadł na prezydenturę Aleksandra Kwaśniewskiego i w ten sposób związałam się zawodowo z ekipą SLD. Nigdy jednak nie należałam do żadnej partii, nie przynależałam do żadnego obozu politycznego. Gdy po latach Leszek Miller – który znał moją drogę zawodową – uznał, że w wyborach nie wystawi tzw. „towarzysza”, dokonał  mądrej, moim zdaniem, analizy politycznej. SLD miało wówczas 3-4% poparcia, widać było wyraźnie, iż formuła, jaką proponował Sojusz, już się wyczerpała, a pamiętajmy, że mówimy o partii, która kiedyś była partią rządzącą, z ramienia której Leszek Miller był premierem. W związku z tym myślę, że to był dość sprytny zabieg z jego strony. Doskonale wiadomo było jeszcze przed kampanią prezydencką, że w tym peletonie wystartują sami mężczyźni, więc Leszek Miller sięgnął po kobietę.

J.W.: I złożył Pani propozycję.

M.O.: Na początku, nie ukrywam, byłam bardzo zaskoczona, ale po pewnym czasie zgodziłam się. Odbyliśmy bardzo ciekawą i trudną rozmowę – przekonałam go, że przyjmę propozycję, ale z moim autorskim programem wyborczym. To był program wolnościowy. Starałam się przekonać do niego Leszka Millera w ten sposób: jeżeli na formułę SLD stawia 3% Polaków, to wydaje się, że jest duża szansa, że taki program wolnościowy, określany przez niektórych „centrowym”, zyska dużo większe poparcie. Porozumieliśmy się, natomiast później młyny kampanijne zweryfikowały ten scenariusz. Pamiętajmy jeszcze o tym, że polityka to jest walka. W SLD trwała wówczas walka na noże pomiędzy Grzegorzem Napieralskim a Leszkiem Millerem.

J.W.: Wspomniała Pani, że jednym z powodów takiej zmiany programowej było to, że program lewicy się w Polsce wyczerpał. Więc jaka lewica ma rację bytu?

M.O.: Pierwszy raz zabrakło formuły lewicowej w Sejmie. Popatrzymy na to szerzej, w kontekście europejskim. Ostatnio wysnułam taką śmiałą tezę, która od razu przerodziła się w burzę na Twitterze, czy w przypadku następnych wyborów nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której alternatywą dla PiSu będzie nie Paweł Kukiz, ale Marian Kowalski. I proszę, niech pan nie mówi, że jest to niemożliwe, bo przed chwilą Donald Trump wygrał wybory prezydenckie w USA. A co dzieje się w Europie? Fiasko polityki multi-kulti, a ostatnie wybory i sondaże pokazują, że właśnie tego typu prawicowe ruchy zaczynają rosnąć w siłę. Mamy Front Narodowy we Francji. O Jobbiku i ich sile wyborczej na Węgrzech mówi się od dawna. Angela Merkel przegrała w swoim mateczniku, a Alternative fur Deutschland rośnie w siłę i zaczyna zyskiwać coraz więcej punktów procentowych. Rośnie Geert Wilders w Holandii. Jeżeli UE w pewnym momencie nie wypracuje rozwiązania na ten kryzys, to właśnie z takimi siłami i tendencjami będziemy mieli do czynienia.

J.W.: A lewica odchodzi w cień?

M.O.: To jest też pytanie o następne wybory prezydenckie np. we Francji. Czy wyborcy pokażą lewicy czerwoną kartkę czy też nie. Odnoszę wrażenie, że lewica w ostatnim czasie kompletnie nie potrafiła znaleźć sobie miejsca i oddała walkowerem pakiet socjalny PiSowi. Bo to, czy był on potrzebny jest bezsporne – utrzymujące się poparcie koalicji rządzącej mówi samo za siebie. W skład pakietu wchodzi oczywiście przede wszystkim Program 500+, ale Jarosław Kaczyński mówi już od dawna także o wsparciu od strony mieszkaniowej dla tych najbardziej potrzebujących. No i to jest pytanie, skierowane także do przewodniczących SLD, czy zawężając przekaz do aborcji, LGBT i in vitro trafili w potrzeby Polaków. Polacy odpowiedzieli przy urnach, dając lewicy czerwoną kartkę.

J.W: A czy to nie jest tak, że polskie ruchy lewicowe czerpią z doświadczenia swoich zachodnich odpowiedników?

M.O.: W Europie była to szersza tendencja. Lewica wycofywała się w ogóle z pozycji socjalnych, żeniąc się niejako z liberalnymi tendencjami w kwestiach gospodarczych, które zostały zastąpione zdecydowanym kursem „w lewo”, jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe. Także teraz nowe ruchy lewicowe popełniają ten sam błąd, który popełniła lewica w Europie. Ale z drugiej strony, moim zdaniem, Leszek Miller dostrzega tę pułapkę, raczej się od tego dystansuje. Pytanie, dlaczego tak późno. Zawężając się tylko i wyłącznie do spraw światopoglądowych, głosów Polek i Polaków przy urnach nie wywalczymy. Bardzo szkoda tego pakietu socjalnego, który był tak ważny. Myślę, że tutaj jest jeszcze jeden istotny aspekt, który publicystom umyka, jeśli chodzi o pytanie związane z lewicą. SLD to partia uwikłana historycznie. Leszek Miller, broniący Bieruta na antenie jednego z programów publicystycznych, nie ma szans wygrać wyborów w Polsce, która cieszy się, iż w końcu może uczcić Żołnierzy Wyklętych.

Feminizm to jest definicja zdecydowanie bardziej pojemna niż kwestia spraw światopoglądowych i musimy sobie zdawać z tego sprawę.

J.W.: Jeśli przypomnimy sobie tłumy na Czarnym Proteście, możemy wywnioskować jednak, że oferta światopoglądowa lewicy jest jednak dość atrakcyjna. Ale jaka tak naprawdę jest sytuacja Polek? Bardzo często w swoich wywiadach postuluje Pani chęć pomocy kobietom. Jak, pani zdaniem, wygląda przeciętna Polka i jej problemy?

M.O.: Musimy jasno sobie powiedzieć, że polskie feministki te najbardziej palące potrzeby kobiet zostawiły odłogiem. Feminizm to jest definicja zdecydowanie bardziej pojemna niż kwestia spraw światopoglądowych i musimy sobie zdawać z tego sprawę. Przypominam to, ponieważ wielu moich kolegów kojarzy feministkę z panią, która ma na sztandarach aborcję i tematy związane wyłącznie ze sprawami światopoglądowymi. Tymczasem feminizm, szeroko pojęty, próbuje nie tylko upominać się o prawa kobiety, ale jakoś pozycjonować ją w wyścigu w świecie zmaskulinizowanym. Kiedy kobieta rodzi dziecko, to obojętnie od tego, czy pracuje w sklepie, czy prowadzi karierę w instytucie historii UW, chciałaby mieć równe prawa utrzymania swojej pozycji zawodowej jak mężczyzna. Tylko że ona rodzi dziecko i w momencie, w którym państwo jej nie pomaga – mam na myśli równy dostęp do żłobków, czy w ogóle szansę na żłobek lub przedszkole, wówczas kobieta w takim peletonie równych szans nie ma. Wtedy mężczyzna utrzyma swoje stanowisko pracy, a kobieta będzie musiała stanąć przed wyborem, między uczuciami macierzyńskimi i zachowaniem swojej pozycji zawodowej. Tu mi brakuje głosu polskich feministek, który jest niesamowicie istotny. Wiecie panowie, ile domów opieki społecznej feministki prowadzą w Polsce?

J.W.: Żadnego.

M.O.: Myślę że to jest ciekawe. A Czarny Protest jest zjawiskiem zupełnie innego kalibru. Musimy pamiętać, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której większości Polek wmówiono, że ich prawa są zagrożone, a nad ich łóżkiem podczas ciąży będzie stał policjant sprawdzający, czy poronienie aby na pewno nie było zamierzonym działaniem. Po własnej kampanii prezydenckiej wiem, jak funkcjonują media i jak potrafią manipulować prawdą. Przy okazji Czarnego Protestu nigdzie nie przeczytałam, że Jarosław Kaczyński głosował za skierowaniem obu projektów do prac w komisji, to nie było przytaczane, bo nie pasowało do narracji. Czytaliśmy tylko, że oto będzie policjant nad łóżkiem, że prawa kobiet są zagrożone. Ja rozumiem kobiety, że wyszły na ulice, bo porządnie je przestraszono nierzetelną informacją. Ich pobudki były na pewno słuszne. Podkreślam: były poddawane indoktrynacji i swoistej propagandzie, nie do końca związanej z rzeczywistością. I popatrzcie, co się stało: PiS wyrzucił projekt Ordo Iuris do kosza i nagle opozycja została bez paliwa. Bo przez miniony rok jedyne hasło, jakie była w stanie wygenerować to „my chcemy wrócić do władzy, wtedy te wszystkie subwencje, te miejsca w radach nadzorczych, te niewykorzystane pieniądze znowu do nas wrócą”. I w momencie, w którym nie ma tego paliwa światopoglądowego – co się okazało? Że pociąg wyhamował i znowu zapadła cisza.

Rafał Pytko: Dotarła do mnie bardzo gorzka wypowiedź prof. Środy na pani temat…

M.O: O, wiele było takich (śmiech).

R.P.: …dotycząca kobiet w polityce. Więc jak to jest być kandydatką, a nie kandydatem?

M.O.: W nawiązaniu do poprzedniej mojej wypowiedzi: obojętnie, w jakim obszarze życia, jeśli kobieta nie ma wsparcia od państwa na pewno jest jej trudniej. Parytety są sztuczną formą, bo jesteśmy świetnie wykształcone, jesteśmy fantastycznymi menadżerami, świetnie sobie radzimy i bez parytetowego wsparcia też jesteśmy w stanie pokazać, jak bardzo jesteśmy konkurencyjne na tym męskim rynku. Rozczaruję jednak wszystkich, którzy oczekują ode mnie gorzkich słów na temat Magdaleny Środy. Powiedziała wiele słów niesprawiedliwych na mój temat, natomiast nie jestem w stanie wypowiadać się o niej bez szacunku. Nie zgadzam się z nią w wielu sprawach, zarówno ideowo jak i światopoglądowo, ale proszę, byśmy różniły się pięknie, bo mamy tego języka hejtu aż za dużo. Także przy okazji pana pytania apeluję, by ten język w polityce wznosił się, a nie opadał ku nizinom. A co do feministek polskich mam prośbę, by wreszcie zacząć działać tam, gdzie tego działania po prostu brakuje. Jest wiele kobiet w Polsce, które potrzebowałyby takiej pomocy.

Miałam okazję pracować w archiwach watykańskich.

 


R.P: Przejdźmy do innego tematu. Ma pani duże zasługi w odnajdywaniu dóbr kultury zagrabionych w trakcie wojny. Będzie się pani tym nadal zajmować?

M.O.: Będę w pełni usatysfakcjonowana, gdy obraz, jaki odnalazłam w Austrii – a który jest polską stratą wojenną – zawiśnie w jednym z krakowskich muzeów. W Ministerstwie Kultury trwają rozmowy, co z tym fantem zrobić. Rozpoczęłam dyskusję z urzędnikami o powrocie znalezionego obrazu jeszcze za poprzednich rządów – entuzjazmu nie było. Dlatego m.in. opublikowałam artykuł na ten temat w “Do Rzeczy” – czy rzeczywiście, przy takim nastawieniu, Polacy mogą mieć pewność, że urzędy do tej pory robiły wszystko, by polskie dobra kultury wracały do Ojczyzny. Ministerstwo Kultury oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych mają na swoim koncie duże zasługi w tym obszarze, ale być może istniała szansa, by zrobić więcej. Bo jeśli ja po dwóch latach, owszem, ciężkiej pracy, docieram do syna oficera nazistowskiego i uzyskuję od niego taką wiedzę, której nie umiem znaleźć w książkach do historii, w artykułach dotyczących polskiej restytucji, co więcej, oglądam u niego zdjęcia, które z punktu widzenia historyków są bezcenne, bo są to zdjęcia z getta w Warszawie, z getta w Krakowie, zdjęcia nieznane do tej pory – to pojawia się naturalne pytanie: skoro mogłam dokonać tego jako osoba prywatna, historyk, wyłącznie własnymi nakładami, to czy państwo nie mogłoby zrobić więcej? Ta historia jest rozwojowa, jestem w trakcie kwerendy do mojej książki, lecz muszę sprawdzić jeszcze wiele wątków. To dla mnie ogromna przygoda naukowa, choćby ze względu na to, iż miałam okazję pracować w archiwach watykańskich. Mogę zapewnić, że leży tam jeszcze bardzo wiele interesujących materiałów, które czekają na opublikowanie.

Dziękujemy bardzo za rozmowę.

 

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

14 + 19 =